apám titkos élete

Engem minden érdekel, és semmi sem foglalkoztat.

Címkék

Szolgálati nyugdíj - van-e a valóságnak erkölcsi olvasata?

2011.07.12. 20:51 zsebpénzelemző

Egyszerű választóként gondolkodom, nem vagyok sem szakértője, sem avatottja, de főként nem kitüntetett véleményformálója a kérdésnek. Számomra az egymás mellett elbeszélést legszemléletesebben az alábbi vicc illusztrálja:

Egy alkalommal, amikor a prímás vonójába húzott bankókat osztotta szét a banda tagjai közt, a brácsás nem kapott. Amire az feddő szóval kérdezte meg a pírmást: Nekem nem jár? Erre a zenekarvezető angyali nyugalommal így válaszol: Járni jár, csak nem jut!

Valahogy hasonlóképpen érzek a szociális háló foltozgatása során: (erkölcsileg) járni jár, de (de facto) nem jut. Márpedig a semmiből akkor sem lehet osztogatni, ha felháborító a nincs.

Az egyéni példákra való hivatkozás mindig is szemfényvesztés volt a szememben, beszéljünk akár csodás gyógyulásról, adócsalásról vagy éppen szolgálati nyugdíjról. (Miközben nem véletlen, hogy az MLM módszerek csodaszere, meggyőzési nagyágyú, végső érv, a lemoshatatlan - jól védett tudniillik a konkrét cáfolattal szemben: ki ismerné a nagybácsimat, akinek kinőtt a haja, elmúlt a rákja vagy csilliárdos lett? Sőt, mennyire tapintatlan lenne, ezt megkérdőjelezni.) Viszont ezek nem igazolnak semmit. Nagyapám dohányzott, sokáig élt, de a kettő között nincs ok-okozati összefüggés, pedig személyes példával akár a dohányzás mellett is kardoskodhatnék. Remélem ez így érhető.

Az erkölcsi érvelés azonban sokszor ebbe a kategóriába esik bele: egyéni példákkal igyekszik igazolni, hogy miért lehet/nem lehet/csak így lehet valamit tenni/nem tenni. A (szolgálati) nyugdíjvita is sorolja ezeket az indulati érveket: nem szabad megengedni, hogy életerős honfik és honleányok harmincas éveik derekán nyugdíjasok legyenek! A szomszédomnak is kutyabaja, de már 5 éve nyugdíjas, vígam megél a pénzből, mellette még eldolgozgat ezt-azt, csurran-cseppen. (Engem is meglepett: egy fő, de azért mégis, harminchatévesen szolgálati nyugdíjas?!) És nyilván lehet sorolni, hogy utána még hányan végeznek hasznos, értékes és munkának tűnő tevékenységet. Egyéni történeteket mindenki ismer a biztonsági őrtől a belügyminiszterig.

És akkor a másik oldal is mennydörög: nem várhatjuk el, hogy hatvanéves bácsik futkározzanak rohamkosárban, létrán fel, létrán le, tűz van, babám! Te, te ott a képernyő előtt, rábíznád a gyereked, az anyád vagy a macskád egy hatvanéves bácsira, amikor ég a haja?! Érthető ez is. Ahogy az is, amikor életpálya-modellről beszélnek, szerzett jogokról és döntési felelősségről beszélnek. Akkor és ott, 3,5, 10 vagy 20 éve arról döntöttek, hogy szolgálati nyugdíjra lesznek jogosultak, ennek tudatában léptek be vagy maradtak állományban. Arról nem is beszélve, hogy vannak, akik már nyugdíjasok.

Ez utóbbi érv kapcsán élesen elválasztanám a mostani és a jövőbeni szolgálati nyugdíjasok helyzetét. A már most nyugdíjasnál valóban van szerzett jog, de persze, hogy az mire jó, azt nem tudom. (Joga van szolgálati nyugdíjra, de hogy ez a jog mennyit ér, azt időről időre, leginkább évente megmondják, ez volna a havi járadék. Az AB-t most lőtték ki, tehát alkotmányossági aggályokat nem vetne fel (vagyis igen, de ez csak irodalmi munkásságuk és kocsmabolti bazmegeléseink része lenne), ha ez a jog pontosan havi 0 forintra jogosítana.) Van szerzett jog, és ez jó lenne, ha így maradna. Ezt a Pandora-szelencét azonban egyszer már kinyitották a visszamenőleges 98%-os adókulccsal. (És itt egy árnyalatnyival még kedvezőbb a helyzet: nem a tegnapi, hanem a holnapi nyugdíját veszik el.)

A jövőbeni nyugdíjasnál azonban még nem nyílt meg ez a jog, bár nincs döntési helyzetben igazán - mit csináljon negyvenegy-két évesen, ha azt mondják, hogy még van vissza húsz év?! Ennek ellenére a második lehetőség nem különbözik a normál üzleti működéstől. Felemelik a nyugdíjkorhatárt - tud-e reagálni erre a többi ember? Nem. Korábban már írtam, hogy akkor sem lehetett az információ hiány miatt racionális döntést hozni, amikor a magánnyugdíjpénztári maradásról kellett dönteni - utóbbi napok kiszivárogtatott hírei alapján igazam volt, és ez egyáltalán nem tölt el boldogsággal. Ez az élet. A jövőbeni szolgálati nyugdíjakkal szemben pedig nyilván sorolhatnám az érveimet, hogy a profi ökölvívók, szertornászok és még futballistáink sem kapnak, pedig nyilván nem alkalmasak ötven felé a szakmájukra (kevés kivételtől eltekintve). Ahogy ők is, és még sokan mások, átnyergelnek máshova, úgy a szolgálati embereinknek is ezt a lehetőséget számba kell venniük.

De mindezt rakjuk zárójelbe, a fenti vicc miatt. Eddigi verbális blogom helyett egy képpel (Kevin Carter Pulitzer díjas képe,NYT) érvelnék.

Erkölcsileg megengedhető-e? Nyilván rávágjuk, hogy nem, miközben ez ma valóság. Erkölcsileg ennek a gyereknek is járna kenyér, csak nem jut. Nem akarok elmenni a felelős jóléti társadalmak ostorozásába. A mai nyugdíjhelyzet szerintem innen (is) megközelíthető. Nem akarom elsumákolni a fenti erkölcsi diskurzust, inkább ki akarom egészíteni. Akkor, amikor a magyar társadalom a közös kalapba betett összes fillérből minden ötödiket a nyugdíjakra költ, és ezzel párhuzamosan - ránézve a korfára - ez az arány csak nőni fog, lépni kell. Nem szabad abba a hamis illúzióba ringatnunk magunkat, hogy

a) van egy korlátlanul termő gyümölcsfánk, de valami csúf gonosz érdekcsoport megakadályozza, hogy ebből mindenkinek jusson ('nem adnak nekünk'-érv)

b) van egy befoltozható hatalmas luk, ahol kifolyik az, ami itt hiányzik ('a politikusok lopnak').

Amit ide be kell rakni azt vagy elveszem máshonnan (adóemelés) vagy másnak nem adom oda (más kiadást, juttatás nyirbálok meg). Ez ilyen szempontból egy zéróösszegű játszma, ahol nincs meg erre a racionalizálási fedezet. Magyarán nem fogunk tudni olyan mértékben növekedni, ahogy a kiadásaink nőnek, és ezt a növekedést nem fogjuk tudni abból megspórolni, hogy kevesebbet lopunk, hatékonyabban dolgozunk, stb. Van egy közös kalap, amibe vagy valaki (konkrétan: én, te, ő) beledobál pénzt, vagy valaki (megint: én, te, ő) kevesebbet vesz ki. És itt mindenki (bevetem a személyességet én is) gondolja végig, hogy miből tudja ezt kifizetni: többet fizetne gyógyszerért? Gázért? Mindenért? Több nyugdíjjárulékot fizet? Esetleg fizetős lesz az iskola vagy csak kevesebb? Csökken a rendőrök száma az utcákon? És itt megint jó lenne a makroszámokra rápillantani. Mennyivel kell többet fizetni ahhoz, hogy a nyugdíjkassza 10 év múlva is finanszírozható legyen? Napi egy kifli árát mindenki be tudná fizetni, legalábbis a többség. A kérdés az, hogy ha viszont minden évben egy középkategóriás laptop árát kell betolni, hogy a mostani nyugdíjszint maradjon, akkor a többség képes/hajlandó lesz-e erre.

Ne legyenek illúzióink: az egységes Európa azt is jelenti, hogy az értékes munkaerőért, képzett szakmunkástól az egyetemi kutatóig beindul a verseny - előbb-utóbb. Ha a szolidaritásunk arról szól, hogy főleg nekik kell/kéne a számlát állni, hisz ők termelnek, nekik van fizetni miből, akkor előbb-utóbb arrébb állnak (lásd: rezidensek, orvosok).

Ma tehát, aki kimegy tüntetni a szolgálati nyugdíj mellett, az nem a Kormány ellen tüntet, hanem a közösségi elosztás ellen. Azt mondja, hogy ő ezt megérdemli, neki ez jár, és a közösség baja, ha nem jut. Ha nem is mondja ki, de gyakorlatilag mégis azt kéri, hogy valaki (én, te) fizesse, vagy valaki (én, te) ezt ne kapja meg. Mindenki magában mérlegeljen, hogy ezt akarja-e. (Most is nagy az állam, és nyilván akarok tűzoltóságot, rendőrséget, katonaságot - nyilván ezért fizetni kell.) Nincs annyi pénzünk, mint tegnap (igazából már tegnap sem volt, de akkor még adtak kölcsön), eddig tény. A Kormány a közösséget képviselve azt mondja, hogy ezért mi nem tudunk most már ennyit fizetni: nem akarunk mástól elvenni. Ha viszont ebben téved a Kormány, és a közösség nem ezen és nem itt akar spórolni, akkor ami jár, annak jutnia is kell.

Ez ma egy lényegi probléma. Hozzányúlunk a nagy elosztó rendszerekhez, most bontjuk le vagy alakítjuk át a gulyáskommunizmust, vagy nem alakítjuk át. Jó lenne, ha viszont ehhez kellőképpen erős keret biztosítana az elmúlt húsz évben pátyolgatott, nevelgetett demokrácia. Nem egy elitklubnak kell döntenie felül, aztán a császári leiratként mantrázni az egyetlen járható útként. A közösséget szembesíteni kell a problémával és hagyni gondolkodni. Képes-e belátni, hogy nem erkölcsileg vetjük el az elmúlt időket, hanem mert kimúlt.

Nyilván kellemes lenne az a tudat, hogy a rendszerváltás a forradalmi hevület és magyar nép szabadsága vágya miatt történt. A valósághoz viszont inkább az van közelebb, hogy az elnyomó kimúlt, mert az út járhatatlan volt. Nem erkölcsi döntést hoztunk, hogy az emberarcú szocializmusnál jobb nekünk a nyugati-típusú demokrácia, hanem a tervgazdaság véglegesen elvesztette a versenyt a piaccal szemben. Ha erkölcsi döntés lett volna, akkor '56-ban lett volna rendszerváltás. Azért kellett még 34 évet várni, mert ekkor fulladt kudarcba a szocializmus nevű társasjáték, és vesztette el a versenyt a piacgazdasággal szemben. És nem azért nincs visszaút, mert erkölcsileg fúj, hanem mert nem működik.

A két kérdést azért érzem összefüggőnek, mert ugyanaz az alapja. Ma van egy működésképtelen rendszer, amin mindenképpen változtatni kell. A változtatás pedig átalakítás igényel a közösség tagjai között. Igen, mondják, fájni fog. De hangsúlyozni kéne: van, akinek a mostani rendszer fáj, nekik könnyebb lesz. De nem azért nyúlunk hozzá, hogy nekik jobb legyen, hanem mert a korábbi nem fenntartható.

Duzzogó gyerekként le lehet ülni a járdára, hogy már pedig nekem kell a kiflim, tegnap is volt kifli, ma is kell, és toporzékolunk. De valakinek el kell azt mondani, hogy ha a kiflit megvesszük, akkor nem tudjuk a hazaútra megvenni a vonatjegyet, és kétszázhúsz kilométert kell legyalogolni. A másiknak van kiflije, meg is eszi, és ha nem dobjuk össze vele közösen a vonatjegyet (mondjuk legyen valami csoportkedvezmény az életközeliség érdekében), akkor beül a kocsijába, és egyedül megy haza, nekünk pedig még drágább lesz a vonatjegy, se kiflivel, se anélkül nem tudjuk megvenni.

A közösségnek ezzel a kérdéssel szembesülnie kell. Nem lenne jó, ha valakik a fejük felett, mellett és alatt ismét döntenének. Nézzünk szembe, és döntsük el. Bizonyos döntéseket nem tudunk meghozni - vagyis meg lehet próbálni a döglött lovon ügetést, de minek? A döglött ló az a rendszer, amiben a mostani befizetések és kifizetések vannak. Az átnyergelés során eldönthetjük, hogy szolgálati nyugdíj legyen vagy az állami lakástámogatás, hogy megemeljük a személyi jövedelem adót vagy becsukunk még három kórházat, bevezetjük az ingatlanadót és csökkentjük a jövedéki termékek utáni fizetendő díjakat. Sok lehetséges út van, amiben erkölcsi érvek alapján is döntünk, de először - etikai ítéletünktől függetlenül - az alapdilemmával, a mostani rendszer fenntarthatatlanságával kell szembenézni.

Számomra ezen szembenézés elmaradása, a rendszerváltás, az alkotmányozás, stb. elkummantásához hasonló. Nem bűn, ez már hiba.

A nyugdíjkérdéssel kapcsolatban pedig, hogy legyen pozitív kicsengés: tessék olvasni! Nem mindennel értek egyet, de valahogy így kéne szembenézni a problémával, ilyen válaszokat kéne megfogalmazni, leegyszerűsíteni az utca emberének a nyelvezetére és ezeket az alternatívákat összevetni.

192 komment · 1 trackback

Címkék: gazdasági

A bejegyzés trackback címe:

https://apamsecret.blog.hu/api/trackback/id/tr963038840

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nyugtalan nyugdíjrendszer 2011.07.13. 12:34:16

A XXI. század új és kellemetlen velejárója a nyugdíjkorhatár emelés. Számtalan magyarázatot termel a politika. A médiából pedig megtudhatjuk, hogy milyen rohamosan nő az átlagéletkora az európai lakosságnak, hogy sikertelen a nyugdíjprogramja számtalan...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2011.07.13. 15:02:14

@Vision: Nem érdekel, hogy ki mennyit keres! Az érdekel, hogy ne vegyenek el tőlem többet csak azért, mert jobban keresek, mint az átlag! Így már érthető?

Hiszen ezt mondom én is! Értem a logikádat! Aki keveset keres, az here, ne éljen meg!
Két megoldás van:
1. egyformán adózik mindenki. Tehát aki keres 70.000-et, az is befizeti amit Te, a 80,000-et, mert így igazságos. Ha nem tudja, ne dolgozzon.
Folyomány: diplomával lehet majd betölteni olyan állásokat, mint a vécésnéni. Gondolom, az megfelelne neked!
2. egyformán adózik mindenki. De egyformán is keres!
Ez már volt.

Egyébként Te nem emlékezhetsz rá, mert nagyon gyerek vagy még, de a cucilizmusban bizony előfordult, hogy a bejárónő többet keresett, mint a doktorúr, akihez takarítani járt.
Tudod miért? Mert munkaerőhiány volt.
Ez lenne a jó megoldás?

saller osztogató 2011.07.13. 15:02:35

Aki kimegy tüntetni a szolgálati nyugdíj mellett, az nem a kormány ellen tüntet, hanem a közösségi elosztás ellen.

Okos. Egy baj van,demokráciában nincs visszamenőleges jog elvonás. Kell a pénz oké, aki mától belép, nem jogosult a kedvezményre. EZEN TÚL MÁSKÉPPEN LESZ.
MOSTANTÓL ÉS NEM VISSZAMENŐLEG!!!!!
Vagy talán nem demokrácia van Magyaroszágon?

2011.07.13. 15:03:52

@OmegaMale: azoknak AKAR kedvezni, aki TÖBBLETTELJESÍTMÉNYT hajlandóak

Példát mondanál? Mert ez így butaság.

kisQtya 2011.07.13. 15:04:33

@Könnyen elkaptuk, uram!: Én pl. úgy gondoskodnék magamról, hogy minden pénzemet a gyerekeim oktatására költeném, akik majd eltartanak. (Sajnos így is ők fognak eltartani engem, meg még azokat az ismerőseimet, akiknek volt annyi eszük, hogy nem csináltak gyereket és minden megkeresett forintjukat csak és kizárólag saját magukra költhették.)
Mert nekem semmiféle igényem nincs, 60 éves korom körül visszavonulok a könyvtárammal az önfenntartó kis tanyámra, ahol a kajámat is megtermelem és embert sem akarok látni. Ehhez nem kell nyugdíj, elég, ha a képzett, jól kereső gyerekeim támogatnak.
Más meg befektetési cégre bízná a pénzét, mert utazni akar a világban öregkorában.

Ianas 2011.07.13. 15:08:46

@kisQtya: Már csak annyi kellene ehhez, hogy elvegyék a szavazati jogot azoktól, akiknek nincs keresetük. Mert különben ezt az idilli álomképet (hehe), melyet felvázoltál nehéz lenne megvalósítani, hiszen egy apró ígéret, és máris nyerted a választásokat egy ilyen helyzetben.

Sőt, a legjobb, ha le is lövik őket. Vagy simán élve eltemetik, az olcsóbb. Mert ugye nincstelenek nagy tömege elég veszélyes az ország stabilitására nézve, még ha nyugdíjas korúak, akkor is.

Ianas 2011.07.13. 15:10:52

@kisQtya: És ha a gyereked keresőképtelenné válik, akit esetleg a nyugdíjadból minimálisan segíthetnél?

Tudod, ezek a rendszerek azért vannak kitalálva, mert néha a dolgok nem az optimista várakozásoknak megfelelően alakulnak.

Captain Kloss 2011.07.13. 15:11:52

@Vision: légysz mond el ezt, egy többdiplomás röntgenorvosnak, vagy tanárnak a szemébe...

kisQtya 2011.07.13. 15:13:49

@Ianas: Aha! Mert a mostani rendszer sokkal jobb! Kereset nélküli segélyesek, meg "kőgazdag holdudvarok" szavazzák a nyakamba azokat, akik megígérik nekik, hogy továbbra is kitapossák belőlem a segélyt és az állami megrendelések finanszírozását.
Ez így nem veszélyeztet semmit. Ez így tökéletesen működik, mint a mellékelt ábra mutatja.

kisQtya 2011.07.13. 15:19:16

@Ianas: Akkor odavenném a tanyámra és adnék neki fedelet, meg eleséget. S ha az állam nem nyúzná le rólam a bőrt, lehetne megtakarításom a gyerekem tanulmányainak befejezése és a visszavonulásom közötti időszakban. És lenne egy-két-három testvére is a gyereknek, aki segíthetne. Persze a te maira m osott agyaddal ezt nehéz elképzelni. Mert itt mindenki "önálló", meg "külön megy", meg "mi köze hozzá". Így viszont nincs megtakarításom, mert lenyúzzák rólam a bőrt azért, hogy vadidegen embereket (javarészt valójában nem is rászorulókat) támogassak belőle. Ez egy abnormális rendszer, akár mit is mondasz róla.

Vision 2011.07.13. 15:20:41

@Stock: Ok, esetleg valami érv a személyeskedésen kívül? Egyébként nem médiasuli, hanem az ország legjobb egyetemei, de mindegy is. Majd ha képes vagy érvelni is, akkor folytathatjuk.

@Cartman (ex Cartman): Tudom, hogy sokkal összetettebb, de hadd ne írjam már le a szociális ellátórendszer teljes felépítését. Csak néhány dolgot ragadtam ki.

@Olimpiai érem: "aki szarul keres az eleve iskolázatlan, idegen nyelveket nem beszélő ember" - ellenpéldák a versenyszférából?

A közszolgákat most hagyjuk már ki a szórásból, teljesen más helyzet.

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ahhoz, hogy mennyire vagyok gyerek neked semmi közöd, és marhára nem releváns, meg egyébként is, hányok a személyeskedéstől! Egyébként nem is értem, hogy jött ez a 80000, teljesen egyértelmű, hogy mindenki a jödelem ARÁNYOS adóról beszél.

Tudjátok, az a nagy különbség közöttünk, hogy én egyszer sem kuncsorogtam állami támogatásért, segélyért, nem sírt a szám, hanem dolgoztam, tanultam / tanulok. Nem követeltem azt, hogy kevesebbet fizessek, mint a többiek, csak mert nekem ez JÁR! NEM! Azt viszont elvárom, hogy ne fizessek TÖBBET (gyengébbek kedvéért: arányosan), mint bárki más. A fizetésemhez senkinek semmi köze, még az államnak sem. Egykulcsos adó, és kész.

Az meg, hogy ki hogyan él meg, már bocs, de nem az én gondom! Mindenki oldja meg a saját problémáit, nem ettől lesz felnőtt valaki?

Az orvosok pedig tényleg keveset keresnek, de ez legkevésbé az egykulcsos adó miatt van, hiszen a progresszív rendszerben is így volt. Ez viszont már más téma...

Vision 2011.07.13. 15:21:46

@Captain Kloss: A legkevésbé sem érdekelnek! Lehet ám olyan helyen is dolgozni, ahol jobban fizetnek, vissza kell ülni az iskolapadba, és versenyképes szakmát tanulni. Ha meg nem lesz orvos, akkor az állam észbe kap, és megemeli a bérüket. Pont!

2011.07.13. 15:22:00

@OmegaMale: mert azt Te valszeg tudod, hogy egy jól fizető meló rendszerint sok tanulással, szívással, az életben bizonyos dolgokról való lemondással és verítékkel jár

Nagyon fiatal lehetsz.
Talán ha dolgoztál volna mondjuk gyárban, raktárban, hűtőházban, tejüzemben, tudnád, mi az a munka, ami verítékkel jár.

Ja, ezek rosszul fizetnek. Viszont ha nincs, aki elvégezze, akkor meg reklamálsz, hogy mi az, hogy nem kapok friss kenyeret a pénzemé, vazze!

Yooha · http://indafoto.hu/yooha/lego_architecture 2011.07.13. 15:25:29

@koopal: "a fölött az 500 milliárd fölött, amit a jó keresetűeknek tolt oda a kormány" Nem odatolta, hanem nem vette el tőle, ez azért különbség. Bár kétségtelen hogy ez a pénz (is) hiányozni fog így a költségvtésből.

OmegaMale 2011.07.13. 15:26:11

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Hiszem, hogy tudnál Te magad is mondani példát. ;).

Akar = szándék. Nem mindenki tud/akar élni a lehetőséggel. Van egy preferált pálya, aki ezt követi az előnyt élvez. Aki nem ezt követi, az ezentúl nem vagy nem akkor előnyt élvez, mint előtte. Helyetted senki nem akarhat semmit.

Többletteljesítmény:
1. Munkát vállal (olyat is akár, amit rangon alulinak vagy szarnak titulál és nem vár a bölcsész diplomájával vagy éppen a kalaplengető kisiparosi oklevelével arra, hogy valaki pont ilyen munkát adjon), jobb munkát vállal több pénzért (többet dolgozik érte, vagy továbbképzi magát), így többet keres és valszeg többet is adózik annál, mint amikor kevesebbet keres, ezzel kölcsönös érdekeltség alakul ki.
2. Gyereket vállal (vagy még egyet). Nem a plusz pénzért, az csak hab a tortán. Aki a pénz miatt csinál gyereket, az ugyanolyan szellemi alultáplált, mint aki azért nem vállal, mert gatyás.
(Most nem jövök azzal, hogy társadalmi felelősség, vagy fajfenntartó ösztön, vagy akár elvárás, egy jól felkészült kifogáskereső mindre kész választ húz)

Nagyon kevés embert ismerek, aki nem *önszántából* gatyás. A legtöbb ilyen gatyás ember magáról nem, csak másokról gondolja ezt. Mindenki hülye balfék, csak Ő szerencsétlenül járt helikopter, aki tényelg nem tehet róla...

Nekem nincs gondom a munkámmal, se a munkával úgy általában (suli alatt is dolgoztam már, mielőtt az jön, hogy ki mikor kit tartott el). Lehet lehülyézni Vision-t, de Te pontosad érted hogy miről beszél.

És akkor itt tegyük rendbe.
Amit Vision vall, az IGAZSÁGOS. Mindenkinek annyi, amennyi. A szabályok alapján. Ha az elosztás szabályai nem tetszenek, az más kérdés, de mindig lesz olyan eloszás, amit valaki nem fog annak érezni.
Amit Te vallasz, az SZOLIDÁRIS.

Gondold végig, hogy a kettő mit jelent és rá fogsz jönni, hogy a szocialista propaganda legfőbb fegyvere, hogy a két fogalmat összemosták. Ebben a csapdában vergődnek ma sokan.

asghh 2011.07.13. 15:26:18

@gyárvárosi:

"Mert ezt szépen nyugodtan, egyeztetve a szakmák képviselőivel meg lehetett volna oldani, nem ilyen fűnyíró módon nekirohanni."

Ez a klasszikus "van rajta sapka, nincs rajta sapka" érvelés.
Milyen érveket hallunk, ha a kormány egy döntés előtt hónapokon át érdek-egyeztet, nemzeti konzultál, társadalmi vitára bocsát?

- húzza az időt, pedig már tegnap is késő volt
- a piac türelmetlen, a halogatással százmilliárdokat bukunk, mert leminősítenek minket
- ha van előzetes vitairat, akkor minden csak látszategyeztetés, mert magukban már mindent előre eldöntöttek
- ha nincs vitairat, akkor a kormány dilettáns, koncepciótlan, volt 8 évük, hogy kitalálják mit akarnak, de lám csak a hatalom kellett nekik, ötletük bezzeg nincs
- a szakmai szervezetektől várják, hogy előálljanak a saját ágazatuk megcsonkításának tervével, hogy aztán a kormány rájuk mutogathasson, mint felelősökre
- az érdekegyeztetés különben is csak kormányzati PR, egyáltalán mennyibe kerül az a sok tájékoztató anyag, Orbán apjának biztos nyomdája is van, arra megy el a nyugdíjpénz
- stb. stb.

Erre jön rá, hogy a szoci érdekszférába még az előző rendszerben mélyen beépült szakszervezetek politikailag ellenérdekeltek a nagy ellátórendszerek és állami pénznyelők megreformálásában. (Könnyen belátható, hogy pl. egy többezres elbocsátással járó MÁV racionalizáció, amivel évente több tízmilliárdot spórolhatna a költségvetés, milyen szakszervezeti ellenállásba ütközne.)

Yooha · http://indafoto.hu/yooha/lego_architecture 2011.07.13. 15:32:31

Ami meg a korai nyugdíjazást illeti: Visszamenőleges ne legyen, aki már nyugdíjas, maradjon is az - mondjuk melletti ne dolgozzon, vagy munka, vagy nyugdíj, de válasszon! Aki viszont mondjuk 5 év múlva menne nyugdíjba és helyette 15 év lesz, az vállalja az áldozatot. Sajnos nincs más megoldás. Eddig tellett, most már nem telik! Hőböröghet hogy tizen-huszon éve azért választotta ezt a szakmát, mert így volt, de a dolgok változnak, ezzel nincs mit csinálni. Alkalmazkodni meg tudni kell. Én is elfogadtam hogy SOHA nem leszek nyugdíjas, mert az addigra kb. 78 éves nyugdíjkorhatárt jó eséllyel nem élem meg, mégse verem az asztalt. Én ezt az áldozatot tudom hozni, hogy az én nyugdíjamra majd nem kell költeni.
Nagyon szívesen!

jog-ász 2011.07.13. 15:32:55

a gyurcsány bajnai kormány csak azzal a nyamvadt vizitdijjal probálkozott, abból is össznemzeti ellenállás lett, alkotmánybirosági segédlettel...ugyhogy nesze neked reform--akkor, majd most jol megkapjuk hogy mennyire fájni fog...a különbség hogy most már nem lehet kihez fordulni nyivákolva..

2011.07.13. 15:33:04

@Vision: Baszod, azért fizessek többet a közösbe, mert tehetségesebb, okosabb vagyok, mint te? Kissé paradox dolognak tűnik...

Egyébként nem is értem, hogy jött ez a 80000, teljesen egyértelmű, hogy mindenki a jödelem ARÁNYOS adóról beszél.

Mind a két idézet tőled való.

Tehát NEM jövedelemarányos adóról beszéltél, baszod!

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2011.07.13. 15:33:20

Egy nagy probléma van az "írással" és a kommentek nagy részével, hogy:
Nem azért kell visszahívni a szolgálati nyugdíjasokat, mert nincs rá pénz, hanem, hogy legyen aki a "rabszolgákat" akarom mondani közmunkásokat irányítja (rendszabályozza). (EZ a lényeg, a többi csak porhintés.

Csakegyvélemény 2011.07.13. 15:36:52

@qwertzu: Bocsi, de nem X - (-Y) a plusz? Én még úgy tanultam, hogy pl.: (-5) - (-3) = (-2) vagy mésképp 5 - (-3) = 7. De lehet én emlékszem rosszul. Bár ez a matematikai fejtegetés a cikk, és a "társadalmi rétegek" gazdasági (anyagi) helyzetét tekintve lényegtelen. :-)

Csakegyvélemény 2011.07.13. 15:38:43

@Csakegyvélemény: Bocsika! 5 - (-3) = 8 :-D Már számolni sem tudok. :-)

Vision 2011.07.13. 15:40:21

@Könnyen elkaptuk, uram!: Elnézést a pongyola fogalmazásért, azt hittem, hogy ez (arányosság) evidencia az ide kommentelők számára, tévedtem...

Cartman (ex Cartman) 2011.07.13. 15:40:40

@Vision:
Sejtettem, hogy nem fogod megérteni... Mindegy, csak egyvalamire reagálnék még, aztán nem kínlódom tovább.

"Az orvosok pedig tényleg keveset keresnek, de ez legkevésbé az egykulcsos adó miatt van, hiszen a progresszív rendszerben is így volt."
1. Az egykulcsos adó folyományaként CSAK AZÉRT nem keresnek most kevesebbet a közalkalmazottak, mert a kormány (miután rájött, mekkora hülyeséget csinált - már megint) kompenzálta őket. Ha nem kompenzálja, nominálisan is kevesebbet keresnek, mint tavaly.
2. A közszolgálati dolgozók bére évek óta (egészen pontosan 2008 óta) nem emelkedett, tehát elég durva reálbér-csökkenést kell folyamatosan elszenvedniük. Az egykulcsos adóval a kormány a mozgásterét évekre eljátszotta, így szerintem az oktatási és egészségügyi koncepció is csak egy nagy blöff. Jó darabig nem lesz tehát béremelés, amiben igenis van szerepe az egykulcsos adónak (500-600milliárd forintról beszélünk, évente)!

Irókéz 2011.07.13. 15:41:23

Amikor elkezdtem dolgozni, nem ennyi volt a nyugdíjkorhatár mint most. Nekem azt ígérték, hogy akkor mehetek el nyugdíjba. Akkor most az azóta történt emelés nem vonatkozik rám? (irónia)

Végletekbe nem kell esni. Amikor a 40 évest nem szeretnénk nyugdíjban látni, akkor onnan nem az a következő lépés, hogy 60 éves nehezen mozgó bácsit vízionálunk, aki önmagát sem képes kimenteni a tűzből.

Legyen 50 év felett kérvényezhető az operatív munka megszüntetése és amennyiben indokolt, úgy tessék beosztani a munkaképességében csökkent egyenruhást irodai munkára. Ezzel együtt ellentételezzük magasabb fizetéssel az operatívakat, hogy megérje kondiban maradni. Amúgy szakmai képzésekbe is be lehet vonni a visszavonulókat.

De ez a 25 év szolgálati idő után el lehet menni nyugdíjba és mellékesen dolgozni tényleg gáz. Főleg úgy, hogy a többségnek a szolgálati ideje folyton nő a nyugdíjkorhatár emelésével.

Ianas 2011.07.13. 15:41:41

@kisQtya: Nézd. Én értem, amit mondasz, de sajnos Magadnak mondasz ellent:

1.) Akarsz egy tanyát, elvonulni a világ elől, megtermelni Magadnak mindent, és ha nem venne el mindent az állam, megtehetnéd, stb.

2.) A szememre veted, hogy: Persze a te maira m osott agyaddal ezt nehéz elképzelni. Mert itt mindenki "önálló", meg "külön megy", meg "mi köze hozzá"

De az elsővel pont azt mondod, hogy Téged nem érdekel a többi ember, nem akarod őket támogatni, támogassa csak őket a családjuk.

Kérdezek valamit: ha valaki meddő, és nem lehet gyereke? Mi van, ha Te válsz nemzésképtelenné, mielőtt belevágsz a projectbe? Én vagyok az tehát, akit nem érdekel, mert mi közöm van hozzá?

Nem. Elárulom, épp Te vagy az.

Megjegyzem, ha minden ember külön akarna vonulni öreg korára egy kis önellátó tanyára, akkor talán a Jupiter felszíne elég nagy lenne ennek a megvalósításához. Ez így nem működik.

Peredhil 2011.07.13. 15:41:50

@ArgonX: De értik a lényeget. Csak azt nem értik, amit csárli hárper egy korábbi komentjében tökéletesen összefoglalt: Hogy egyházakra meg szutyok stadionokra hipp-hopp, előkerülnek a jócska 10 milliárdok?

2011.07.13. 15:45:02

@Könnyen elkaptuk, uram!: Baszod, azért fizessek többet a közösbe, mert tehetségesebb, okosabb vagyok, mint te? Kissé paradox dolognak tűnik...

Ja, és se tehetségesebb, se okosabb nem vagy az átlagtól.

Vagy tudsz sütni Wellington bélszínt?
Tudsz cserélni vezérlést egy Suzukin, esetleg tudsz venni vért egy ájulttól?
Miben vagy hát különb?

Esetleg tudsz előadást tartani az egyetemen hallgatóság előtt?
vagy ki tudsz vágni egy sérültet autóroncsból? Be tudsz pelenkázni egy csecsemőt?
Ki tudod számolni a társasági adót?
Tudsz buszt vezetni?
Mitől vagy hát különb?
Kissé túlértékeled magad!

Tudod, mi a különbség a magyar és angol adórendszer között?
Tudsz angol-magyar vegyesvállalatot alapítani?
Mitől vagy hát különb tőlem?

Vision 2011.07.13. 15:48:26

@Cartman (ex Cartman): Tökéletesen értettem, hogy miről beszéltél, sőt, az orvosokra vonatkozó válaszomnál a jövedelmük forrására utaltam -> mivel állami alkalmazottak, ezért az OEP + központi költségvetés finanszírozza őket -> kevesebb adóbevétel, finanszírozási nehézségek.

Egyébként nekem sem nőtt 2008 óta a bérem. Az adórendszer változtatásának mindig vannak vesztesei.

2011.07.13. 15:48:54

@Vision: Baszod, azért fizessek többet a közösbe, mert tehetségesebb, okosabb vagyok, mint te? Kissé paradox dolognak tűnik...

Ja, és se tehetségesebb, se okosabb nem vagy az átlagtól.

Vagy tudsz sütni Wellington bélszínt?
Tudsz cserélni vezérlést egy Suzukin, esetleg tudsz venni vért egy ájulttól?
Miben vagy hát különb?

Esetleg tudsz előadást tartani az egyetemen hallgatóság előtt?
vagy ki tudsz vágni egy sérültet autóroncsból? Be tudsz pelenkázni egy csecsemőt?
Ki tudod számolni a társasági adót?
Tudsz buszt vezetni?
Mitől vagy hát különb?
Kissé túlértékeled magad!

Tudod, mi a különbség a magyar és angol adórendszer között?
Tudsz angol-magyar vegyesvállalatot alapítani?
Mitől vagy hát különb tőlem?

Yooha · http://indafoto.hu/yooha/lego_architecture 2011.07.13. 15:51:17

@kisQtya: Ha meg kell műteni téged, ki fizetné? (a gyereked pénze nem lesz elég)
Ha kirabolnak, kihez fordulsz?
Ha ég a házad, kihez fordulsz?
Ha jönnek a tankok, kihez fordulsz?
Vagy csak a nyugdíjat nem kéred, a többit azért igen (rendvédelem, egészségügy)?

soulclipse · http://soulclipse.blog.hu/ 2011.07.13. 15:51:47

@Cartman (ex Cartman):
"mert a kormány (miután rájött, mekkora hülyeséget csinált" Nem elkúrta, direkt volt. Tanulmányozd csak Mussolinit és az Olasz Fasizmust, akkor megérted, hogy mi miért történik és azt is, hogy jelenleg szinte minden csak teszt arra (Uniós elnökség letelt, már indul élesben), hogy milyen lépesben lehet haladni.

Vision 2011.07.13. 15:54:09

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ha te az átlagba sorolod magad, akkor annyiban, hogy nem vagyok demagóg, és nem állok neki pitiáner, semmitmondó listákat írogatni.

OmegaMale 2011.07.13. 15:54:10

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem vagyok öreg, de dolgoztam építkezésen, válogattam rohadt hagymákat zöldségesként és autót is szereltem... Jó élettapasztalat volt. Utána tovább kellett lépni. Egyrészt nem engedhetem meg magamnak, hogy a képességeimen aluli munkát végezzek, másrészt nem tehetem meg a családommal, hogy a kényelmem, a léhaságom vagy éppen a világról alkotott gyerekes felfogásom (-> azt csinálok, amihez kedvem van) ürügyén a rám utalt emberek ne kapják meg azt az életszínvonalat, amit csak nyújtani tudok nekik.

Hidd el, tudom, mit jelent küzdeni. Nem *küszködni* (vö. végtelen felé tartó effort ölése csekély vagy semmilyen haszonnal nem járó tevékenységbe, amivel bizonygatni próbálod magadnak és másoknak, hogy Te hasznos és fontos vagy, csak azok a szemét többiek nem hajlandóak észrevenni és elismerni).

De hát gondolom Neked ezt nem kell elmagyarázni...

Ma kétkezi betanított munkásokból abszolút nincs hiány itthon. Ellenben a szakképzett technikusokból (én a kórházi ápolót is ide sorolom!) annál inkább! Ehhez pedig tanulni kell. És szívni. Nem fair, hogy keveset keresnek az ápolók, de az sem fair, hogy pénzért leszázalékolt rokisok élnek az állami tőgyeken és mások fáradságán élnek. Az sem fair, hogy a munkába belerokkant tettre kész szakszervezeti nyugdíjasok egész nap kint tudnak állni az út szélén útlezárásos tüntetőset játszani... Csak érteném, hogy ilyen jó kondiban vannak, ugyan mibe is rokkantak bele? Na, ha a dolgonak mindkét oldala rendben lesz, akkor a bérek is rendben lesznek.

Az életkorral kapcsolatos megjegyzésre:

hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem

Érdemes beleolvasnod az érvelési hibák ezen fajtájába, már az Ókorban is ismerték ezeket. Életkorral érvelni nem menő. Nem tudhatod, hogy ki hány évesen hányadmagát tartja el.

Várúr 2011.07.13. 15:56:03

@Stock:
MI garantálja, hogy megéred a holnapi napot? MI garantálja, hogy nem kapsz ki egy náthát? Mi garantálja, hogy az EU egyben marad? Stb.

2011.07.13. 15:57:00

@Vision: Elnézést a pongyola fogalmazásért, azt hittem, hogy ez (arányosság) evidencia az ide kommentelők számára, tévedtem...

OK. Az egykulcsos adóval én is egyetértek, az nem okoz problémát.

De azért érdekes lenne, ha mondjuk a logikád szerint visszakérném 1992 óta befizetett TB járulékomat, mert nem voltam azóta orvosnál!

Bár szerintem Te is meglepődnél, ha az orvos bejelentené, hogy ez a röntgen, amivel a lábad törését mérik fel, 246.000 ft, tessék fizetni a nővérkénél, majd utána elvégzik!

Cartman (ex Cartman) 2011.07.13. 15:57:02

@Vision:
"Egyébként nekem sem nőtt 2008 óta a bérem."
És hogy viszonyul egy orvoséhoz? Ne válaszolj, költői kérdés volt. Azt viszont sejtem, hogy az adóváltozásokkal jól jártál... Az orvos (nővér, tanár, stb.) ellenben mindkettővel rosszul!

"Az adórendszer változtatásának mindig vannak vesztesei."
Persze, csak ez most épp nem a szokásos szaruljártam-mileszmost nyavalygás. Az érveim arról szóltak, hogy ez kb. mindenkinek rossz lesz (vagy már most az).

Berteg 2011.07.13. 16:01:39

Járni jár csak nem jut, persze. Bezzeg amikor ugyanezen az elven lett bevezetve a 300 Ft-os (HÁROMSZÁZ FORINT) vizitdíj, akkor bezzeg skandallumot kiáltottatok mind egy szálig. Arra jusson. Meg jusson a millárdos költségvetésű népszavazásra is erről, sőt jutott korábban a kettős állampolgáros népszavazásra is szintén pár milliárd. Bezzeg amikor Orbánék voltak hatalmon, akkor "nem volt aktuális". Érdekes.

És persze ország átnevezésre, reptér átnevezésre, tér átnevezésre, 21% MOL vásárlásra (500mrd), határontúliak szavazására, nemzeti konzultációra, alkotmány postázásra jut? A dohánygyárak pénzére meg szükség sincs, az a 20mrd pont nem hiányzik senkinek. Jajj de érdekes.

(index.indavideo.hu/video/Akiket_legyozott_a_dohanylobbi)

Bezzeg az alig valamivel a minimálbér felett kereső rendőrök-túzoltók nyugdíjára, na arra már pont nem jut.

És arra mit fogsz lépni kiscsillag amikor lángokban áll a házad a diszpécser meg azt mondja majd a telefonba, hogy jánrni ugyan járna neked a tűzoltó, csak nem jut, hisz üres a kantin, senki nem akar már 100.000-ért tűzet oltani 65 éves koráig?

Aztán nem fog jutni majd rendőrből, se meg nem fog jutni orvosból se és szép lassan eljutunk majd oda, hogy semmi másból nem fog jutni, csak országzászlóból meg alkotmány-emlékműből. Az a szerencsénk, hogy ezekre mindig lesz pénz, ha a seggünk kilóg a gatyából, akkor is.

Cartman (ex Cartman) 2011.07.13. 16:01:45

@soulclipse:
Szerintem túl sok észt feltételezel róluk... :)

2011.07.13. 16:04:23

@OmegaMale: Nem fair, hogy keveset keresnek az ápolók, de az sem fair, hogy pénzért leszázalékolt rokisok élnek az állami tőgyeken és mások fáradságán élnek

Ebben tökéletesen egyetértünk.
Ez azonban nem az " én nem akarok több adót fizetni, mert tehetségesebb vagyok, mint egy tűzoltó" mentalitásra adott válaszomra reakció.

A kor úgy jön ide, hogy talán többet tapasztaltam ötven év alatt, talán több adó fizettem, több változást kellett megélnem és lereagálnom, mint neked.

Ez abból is látszik, hogy nem látod át, hogy az egész arról szól, hogy kell a pénz. Ígértem valamit a híveknek, állni kell a szavam, de nincs lé, majd mással kifizettetem!

Cartman (ex Cartman) 2011.07.13. 16:06:18

@Berteg:
"Bezzeg az alig valamivel a minimálbér felett kereső rendőrök-túzoltók nyugdíjára, na arra már pont nem jut."
Ez azért kicsit erős volt! Az átlag tanár vagy orvos simán megirigyelhetné egy alacsonyabb beosztású rendőr vagy tűzoltó fizetését...

2011.07.13. 16:10:09

@OmegaMale: Hidd el, tudom, mit jelent küzdeni. Nem *küszködni* (vö. végtelen felé tartó effort ölése csekély vagy semmilyen haszonnal nem járó tevékenységbe, amivel bizonygatni próbálod magadnak és másoknak, hogy Te hasznos és fontos vagy, csak azok a szemét többiek nem hajlandóak észrevenni és elismerni).

Vaslogika.
Akkor egy életből ellopott példa:
Egyik ismerősöm pizzafuti. NAPI 2 órával bejelentve. Keres 260.000 ft-ot. netto.
Másik egyetemi tanár keres 240.000-et, netto.

Élecél: mindenki legyen pizzafuti!
Hiszen ő többet tud adni a rábízottaknak.

newtehen (egyszerű mint a faék - de működik) · http://avie.freeblog.hu/Files/tehen.jpg 2011.07.13. 16:12:56

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Bakker ezeket pont tudom. Erre rápacsáltál.

Amúgy eszméletlen hogy süt belőled az irigység. :-D

nu pagagyí 2011.07.13. 16:14:31

A cikkel alapvetően egyet lehet érteni. Igen gondolkodni kell a hogyan továbbról. A mostani kormányt viszont nyugodtan ki lehet hagyni ebből, ők csak diktátumokat ismernek. A társadalommal a szemétkukákban kikötő álkonzultációs papírokon kívül nemigen tárgyalnak, az egész arra jó csak, hogy a társadalom elleni vétkeket annak kívánságaként állítsák be. Az igazságot nemigen mondhatják el: a pénzt a gazdagok, illetve a hatalom egyéb támaszainak (egyházak, köztisztviselők, ügyészek, bírák) korrumpálására spájzolják be, azokéra akik majd befogják a nép pofáját. A mostani helyzetet szándékosan idézik elő, hogy megtudják kikkel kell leszámolni. A tisztogatások után meggyőződésem, hogy jelentős béremelések lesznek a társadalmat sakkban tartó állami szférákban.

Berteg 2011.07.13. 16:19:14

@Cartman (ex Cartman):

Igen, a 70 ezret kereső tanár minden bizonnyal irigykedve néz, a 140 ezret (atyaég, kétszer annyit!) kereső rendőrre. Így tehát minden rendben van, a rendőrök, tűzoltók érezzék megtisztelve magukat a hatalmas fizetésükkel. Csak ott a bibi, hogyha netán mégse érzik annyira megtisztelve magukat, mert mondjuk egy román rendőr is több keres náluk, (hogy egy osztrákról ne is beszéljek) akkor fogják magukat és elhúznak innen, pláne az értelmesebbje. Már most is irdatlan nagy hiány van rendőrből, ezek a lépések vajon mennyire motíválják az értelmes, intelligens embereket, hogy a rendőri pályát válasszák?

És ahogy írtam, ugyanez igaz a tűzoltókra, orvosokra, tanárokra is és még sokmindenki másra is akikre pont nem jut.

A fő gond itt ugye az, hogy amíg azt látják az emberek, hogy igen itt tényleg szar van és senkinek se jobb, addig be lehet adni ezt a dumát, hogy senkinek se jut, de amikor azt látod, hogy eszement baromságokra ömlenek ki a milliárdok, akkor elég nehéz elfogadni, hogy pont erre nem jut. Ráadásul itt ugye szerzett jogokról visszamenőleges elvételéről beszélünk, nem egyszerű korhatár-emelésről.

Captain Kloss 2011.07.13. 16:22:46

@Vision: Személyesen lázár jánoshoz van szerencsénk?

Cartman (ex Cartman) 2011.07.13. 16:23:58

@Berteg:
OK, akkor kb. egyről beszélünk.

És ha már itt tartunk, a futball-stadionok építésére szánt milliárdoktól nekem is kinyílik a bicska a zsebemben...

tede 2011.07.13. 16:24:14

@Cartman
Ami roppant érdekes, hogy a 16% adó után még mindig a világ élbolyában van Magyarország, ami az elvont jövedelmet illeti. Mert ugye a rengeteg egyéb maradt, sőt a nyugdíjjárulék még némit emelkedett is.
Úgyhogy meg lehet nyugodni, még mindig nagyon sokat vesznek el mindenkitől, gazdagtól, szegénytől.
Ezek után el lehet képzelni milyen mértéket ért el a csúcsán a magyar jövedelem elvonás, ha a 16% adó után is simán az élbolyban maradt az ország.

jozicsenko 2011.07.13. 16:25:01

azért álljunk meg egy röpke percre

aki itt a rendőröket védi és a 25 évet hangoztatja, vidáman elfelejti, hogy az a 25 év csak papíron 25 (Magyarország, íííígy szeretlek!)
1. az iskolai oktatást beszámítják (az orvos 6 év képzés, 2-2,5 év rezidensképzés után még csak-csak befejezi a dolgait, s sehol nem ismerik el nekik, hogy 25 évesen még nem "dolgozott" egy percet sem...)
2. különböző szorzókkal felszorozzák a ténylegesen végzett munkát
3. a kiemelt/emlegetett társaságnál az utolsó pár hónap nettóját veszik alapul - magam is láttam, amikor az utolsó pár hónapban hipp-hopp több lett a nettó, mert majd több lesz a nyugdíj is: egy kőmüvesnél, szalagmenti munkásnál, orvosnál a lejelentett, igazolt összegeket 3* számolják át, mire az utolsó nettója kb 2/3át, ha megkapja...

tehát amikor valaki védeni meri itt a rendőröket, tegye hozzá gyorsan, hogy az ügyesebbje 12-18 év tényleges munka után kap nyugdíjat, s sokkal vastagabban fog az a ceruza

miközben nincs rá pénz...

(vagy minden cigányt szélnek kell ereszteni és elmondani, hogy nincs segély, nincs segély, nincs segély - csak védje meg majd valaki borsodot)

Cartman (ex Cartman) 2011.07.13. 16:28:33

@tede:
"Úgyhogy meg lehet nyugodni, még mindig nagyon sokat vesznek el mindenkitől, gazdagtól, szegénytől."
Csakhogy nyilván nem ugyanúgy érinti a gazdagot, mint a szegényt...

"Ezek után el lehet képzelni milyen mértéket ért el a csúcsán a magyar jövedelem elvonás, ha a 16% adó után is simán az élbolyban maradt az ország."
Hát ja. Kb. ez minden jelenlegi bajunk egyik alapvető forrása. A fidesz "csak" erre tett rá még egy lapáttal. :)

2011.07.13. 16:29:05

@newtehen: Amúgy eszméletlen hogy süt belőled az irigység. :-D

Miért lennék irigy?
Jobban keresek, mint Te, nem forintban kapom, van megtakarításom, csodás a családom. Épp egy angol-magyar céget csinálunk.

Irókéz 2011.07.13. 16:34:45

@soulclipse: Nagy vonalakban elmondanád ezt az olasz-Mussolini elméletet? A gondolat érdekel, de túl nagy falat lenne ez ma délutánra.
Kösz!

2011.07.13. 16:38:51

@jozicsenko: még mindíg nem ment át!

Teljesen elfogadható, sőt, üdvözlendő.
A visszamenőlegességgel van baj: ha neked azt mondanák, hogy rossz gazdasági állapotunk miatt az elmúlt 8 évre visszamenőleg fizess be 10% szja-t, mit szólnál?

tede 2011.07.13. 16:41:50

@Cartman (ex Cartman): nem ugyanúgy értinti, persze, de nincs kommunizmus tudtommal. Maximum a fejekben van, mert ha a teljesíteni kell, akkor más teljesítsen, de ha adót kell elvenni, akkor szintén mástól vegyenek el, attól aki teljesített :)
Így gondolkodik az átlag magyar.

Nekem az tetszett, amikor egy srác azon panaszkodott, hogy nem tud igénybe venni adókdevezményt valami befektetése után, mert mint kiderült minimálbéres. Ja, aki nem fizet adót, az hogyan akar igénybe venni adókedvezményt. Mégsem lehetett neki megmagyarázni, hogy ez azért van, csak szidta a szemét politikusokat.

Most is ez van nagyjából. Egyenruhásnak ha nem jár a nyugdíj 40 évesen, akkor elkezdik q anyázni a kormányt, pedig csak az történik, hogy megszüntetne egy igazságtalanságot és kivételezést.

Ahogy a 16% adó is egy elmozdulás az átlátható egységesítés felé, úgy a nyugdíj kérdésében is egyszerü, átlátható szabályok kellenének és semmi korai nyugdíjazás.

Chicano 2011.07.13. 16:43:04

Kitűnő írás. Higgadtan körbejárja a problémát és érthetően elmagyarázza miért tarthatatlan a jelenlegi rendszer. Valójában ezt a kormánynak kellett volna hasonló türelemmel elmagyaráznia, de sajnos tőlük csak a szokásos arrogáns kioktatást kaptuk. Pedig szóból ért a polgár. Mindenkinek meg kell értenie hogy csak azt lehet elosztani amink van. Ha van egy réteg aki az érdemei felett követel magának akkor kell lennie egy másiknak aki az érdemei alatt fog kapni. Konkrétan az orvosos példa tökéletes. Nekik a húszas éveiktől ketyeg a nyugdíjas óra és hosszú évekig embertelenül alacsony pénzért kell gürcölniük. Most döntse el mindenki magában hogy egy rendőr ér többet a társadalomnak vagy egy orvos. Tekintve hogy az orvosok már elkezdtek nagyobb számban nyugatra költözni jó volna a dolgot gyorsan eldönteni. Mivel a rendőreink a kutyának nem kellenek nyugaton szeretném a kedves társadalom figyelmébe ajánlani hogy talán érdemesebb lenne az orvosainkat jobban megbecsülni.

saller osztogató 2011.07.13. 16:44:03

Aki kimegy tüntetni a szolgálati nyugdíj mellett, az nem a kormány ellen tüntet, hanem a közösségi elosztás ellen.

Okos. Egy baj van,demokráciában nincs visszamenőleges jog elvonás. Kell a pénz oké, aki mától belép, nem jogosult a kedvezményre. EZEN TÚL MÁSKÉPPEN LESZ.
MOSTANTÓL ÉS NEM VISSZAMENŐLEG!!!!!
Vagy talán nem demokrácia van Magyaroszágon?

OmegaMale 2011.07.13. 16:48:30

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Vaslogika."

Hát bocs, én az a fajta vagyok, aki ahelyett, hogy halat adna, inkább halászni tanítok. :D Buksisimire az ötös ablakban lehet sorbanállni XD.

"NAPI 2 órával bejelentve."
Adózik is mind a 260 ezer csengőpengőért? Vagy inkább zsebbe kapja a nagyobbik részt és nem fizet utána túl sok adót? El kell ismerd, egy pizzafutár napi 2 óra *valódi* munkaviszonnyal nem túl életszerű, nem gondolod? Hacsak nem kisteherrel szállít ki nagy tételben egy helyre :D.

Az egyetemi tanár viszont full-ra be van jelentve, adózik a pénze. Ezért Ő mind társadalmi kötelességét, mind a társadalmi hasznosságát rendesen betölti. Viszont kételkednék abban, hogy jobb pizzafutár lenne belőle, mint az ismerősödből, így neki +20 ezerért kár lenne váltani.

(amúgy egy 260-as nettó a munkára hajlandó rétegben felső középkategória, de semmikép nem kiemelkedő; volt idő, amikor én is ennyit kerestem :D)

2011.07.13. 16:48:45

@tede: Most is ez van nagyjából. Egyenruhásnak ha nem jár a nyugdíj 40 évesen, akkor elkezdik q anyázni a kormányt, pedig csak az történik, hogy megszüntetne egy igazságtalanságot és kivételezést.

Te olvasni is tudsz, vagy csak írni?

Chicano 2011.07.13. 16:50:53

@saller osztogató: Rosszul tudom hogy aki nem akar az nem kell hogy visszamenjen, viszont ebben az esetben 16% adót kell fizetnie e nyugdíja után? Mert ha így van akkor én nem látom hogy mi az a nagy dráma ami miatt fel akarják gyújtani a parlamentet.

2011.07.13. 16:54:20

@OmegaMale:
Látod, ezért mondom, hogy nincs az életből kellő információd. Magyarul fiatal vagy. Ami nem sértés, és nem dícséret.

Pizzafuti: 2 órára bejelentve. nyilván azért, hogy ne adózzanak utána. Tehát feketén kapja a pénzét.
Az állam elnéző, mert ugye ezzel nő a " munkavállalók száma Magyarországon".

Az utolsó nagyképű megjegyzésed meg csak alátámasztja, amit korábban mondtam. Csak a saját körödet látod át.

Cartman (ex Cartman) 2011.07.13. 16:54:38

@tede:
A többiben egyetértünk, de a 16%-os adó tekintetében nem. Mivel már itt (és máshol is) leírtam a véleményem, ezért jöjjön helyettem egy másik:
www.vg.hu/velemeny/elemzes/oszko-az-egykulcsos-ado-vezetett-a-kinkeserves-megszoritasokhoz-351886

(Nem vagyok maszop-hívő, soha nem szavaztam rájuk és nem is fogok, de ebben a kérdésben igaza van a szerzőnek.)

tede 2011.07.13. 16:55:00

@saller osztogató: van egy általános igazság és annak mentén kell többé kevésbé mozogni. Ha igazságtalan valami, akkor nem azon kell ávkéloni, hogy de az szerzett jog, meg meglapulni aztán, aki jól járt, jól járt, a jövőben meg senki nem jár jól, hanem rendet kell tenni.
Ezzel szerintem semmi gond nincsen.
Az APHE is visszamenőleg leveri rajtad az adótartozást, akár 5 évre is. az miért nem zavar akokr téged? Pedig az is visszamenőleges.
Ja, ha valaki megúszta, akkor hagyják békén nem a legjobb megközelítés.

Berteg 2011.07.13. 17:03:16

@jozicsenko:

Az elmúlt 8 évben, hogyhogy nem jutott eszedbe megállni erre a röpke pillanatra?

Hogy lehet, hogy ez a szerinted ennyire evidens kérdés, fel sem merült, se a 98-02 közötti Fidesz érában, se az utána következő 8 évnyi MSZP korszakban? Ha ennyire magától értetődik szerinted, hogy már nyugdíjba vonult embereket visszakényszerítsenek a munkába, akkor ezt miért nem szorgalmazta Fidesz egyetlen egyszer sem az elmúlt 8 évben? Miért nem hangoztatták a kampányban? Költői kérdés volt...

Tudod nagyon szépek ezek a magyarázkodások, nagyon szép az igyekezet, ahogy Te meg a poszt írója meg még néhányan igyekeznek védeni a mundér becsületét, csak ez kb annyira hiteles mintha egy prosti tartana előadást a szűziességről. Az elmúlt 8 évben a Fidesz a legenyhébb megszorításoknak is keresztbefeküdt, fennhanngon hangoztatta, hogy semmiféle megszorításra, költségcsökkentére nincs szükség, ellnben adót kell csökkenteni, de dratszikusan.

Aztán mit tettek amikor hatalomra kerültek?

Egyből elvették a magánnyugdíj pénzeket, bevezették a bank és a multi adót (amikről legfeljebb a leghülyébbek hiszik el, hogy nem a végfelhasználók (gyk: te meg én) fizetik ki), bevezették az egykulcsos adót (amivel a többségnek szintén nőttek az adóterhei), emelik a regisztrációs adót, bevezették a hamburger adót és úgy mellékesen elveszik a szolgálati idejüket már letöltött rendőrök/tűzoltók nyugdíját.

De a dohánylobbit nem adóztatnák meg az istenért se, a hamburger öl, de a cigi jóbarát.

És emellé odaáll Lázár a havi 900.000 Ft-ért bérelt Audijával és azt mondja, hogy sajnáljuk erre szükség van. Az elmúlt 8 évben a felére se volt szükség szerintük, de most hirtelen szükség van rá.

Hát ha te tényleg beveszed ezt, akkor egészségedre, csak nehogy azon kapd magad, hogy egyszercsak te leszel kijelölve a nemzet ellenségének akitől el kell venni visszamenőleg és magad ellen gyűjtheted itt az érveket. Ja, hogy te jó fiú vagy, tőled igazságtalanság lenne bármit elvenni? Hidd el, az életüket naponta kockáztató tűzoltók is ezt hitték eddig magukról...

2011.07.13. 17:03:52

@tede: Az APHE is visszamenőleg leveri rajtad az adótartozást, akár 5 évre is.

Ez iggggen rossz példa! Tudod, az adótartozás esetén a szabályokat TE nem tartod be. Ezért jogos a be nem fizetett adó beszedése.

tede 2011.07.13. 17:10:01

@Cartman (ex Cartman): az adókulcs mértéke tulajdonképpen bármi lehet 0-100% között. Nyilván minél alacsonyabb, annál jobb a zembereknek. Az alacsony kulcs és az eladósódás intézményi tiltása ráadásul rászorítja a kormányt a takarékoskodásra és például a jó erőben levő 40-es fiatal nyugdíjasokat visszazavarja dolgozni, mert nincs miből fizetni nekik.

Az a fajta rablógazdálkodás, hogy vegyünk el mindenkitől amennyit csak lehet és jó progresszíven ráadásul oda vezetett, hogy aki értelmes, jól dolgozó ember volt, az megpróbált trükközni vagy elment külföldre, mert még beosztottként is megkapta nettóban azt, amit idehaza vállalalvezetőként sem nagyon, a rengeteg elvonás miatt.

Azt meg már nagyon sokszro bebizonyították, hogy nem az unott, sokszor lusta, alulmotivált, a munkáját rosszl végző emberek fognak egy gazdaságot felemelni, hanem azok akik törekszenek egyre feljebb és jobb munkavégzésre. Csak éppen a progresszív adó eddig pofán vágta őket,. többet akarsz, minek az neked, szépen elvesszük tőled, de szemét gazdag. Mondom a fejekben még mindig él a kommunizmos, most már szerencsére csak ott.

tothmi 2011.07.13. 17:14:23

Kíváncsi vagyok arra, hogy

- a sohasem hazudó miért jelentette ki
alig több mint egy éve: a mai nyugdíj-
rendszer 20-30 évig fenntartható?,
- ha mégsem akkor miért költi másra az
elorzott magánnyugdíjakat? (gyanítom
pont ennek az ígért visszafizetésére
kezdenek spájzolni),
- a korhatár előtt nyugdíjba vonulók
jövedelempótló támogatása nem terheli
nyugdíjalapot, de hová kerül az érin-
tettek eddigi 30-40 évi befizetése?,
- az önhibájukon kívül, akaratuk
ellenére jövedelem pótló támogatásban
részesülők miért lesznek II. osztályú
állampolgárok? (emelés, kedvezmény=0),
- egyáltalán mi indokolja az egészet
amikor bevallottan ennek a 2012. évi
hozzájárulása az államadósság csökken-
téséhez 22Mrd úgy, hogy vele szemben
áll a korkedvezményesek biztosítási
járulékának elmaradása miatt 18-19
Mrd. költségvetési bevételkiesés?
emberek miért lesznek

OmegaMale 2011.07.13. 17:17:24

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Az utolsó nagyképű megjegyzésed meg csak alátámasztja, amit korábban mondtam. Csak a saját körödet látod át."

Nem foglalkoznék Veled, ha csak a saját körömet látnám át, mit fárasztanám magam, hogy másoknak (mint pl. Neked) próbáljak egy másik nézőpontot mutatni.

Mondod ezt azok után, hogy minden nézeteltérésünk okát a koromban látod (a korommal próbálsz érvelni). Másokat, akik kommentelnek meg más szempontok alapján tartasz Nálad kevésbé relevánsnak. Idézetek Tőled:

"Példát mondanál? Mert ez így butaság."

Itt egyszer már belinkeltem Neked a vitapartner SZEMÉLYÉRE szabott érvelést, ami érvelési hiba.

"mert azt Te valszeg tudod, hogy egy jól fizető meló rendszerint sok tanulással, szívással, az életben bizonyos dolgokról való lemondással és verítékkel jár"

A Te élettapasztalatod releváns, a másiké nem.

vagy éppen

"A kor úgy jön ide, hogy talán többet tapasztaltam ötven év alatt, talán több adó fizettem, több változást kellett megélnem és lereagálnom, mint neked."

A Te anyagi sikered/életed/bármid és az angol-magyar cégedre vonatkozó (szerény ;D) megjegyzésed newtehen-nek releváns. A másoké nem az. Sőt, ha azt merem írni, egy bizonyos szinten már túl vagyok, az számodra gőg. Tudtad, hogy mindenkit az zavar másokban, amit saját magában idegesítőnek tart?

Ultima ratio: Te vagy az idősebb...

Ha rangodon alulinak tartod, hogy Nálad fiatalabbakkal szóba állj és érvelj, felmentelek ezen teher alól.

Kár, hogy nem tudtál túljutni a *személyen* és érvelni, pedig sztem Neked az is menne.

Üdv

kisQtya 2011.07.13. 17:20:29

@Yooha: Ha meg kell műteni téged, ki fizetné? (a gyereked pénze nem lesz elég)
Ha kirabolnak, kihez fordulsz?
Ha ég a házad, kihez fordulsz?
Ha jönnek a tankok, kihez fordulsz?
Vagy csak a nyugdíjat nem kéred, a többit azért igen (rendvédelem, egészségügy)?

A biztosítóm kifizetné. Az egyéni biztosítóm. Még sosem voltam munka nélkül és nem is leszek, de ma már munkanélküliségre is lehet biztosítást kötni.
Csak éppen az a gond, hogy aki nem fizet biztosítást, meg semmit nem fizet, azét nem fizetné ki. Ezek most az én pénzemből élnek.

kisQtya 2011.07.13. 17:25:31

@Ianas: Már a civilizáció kezdetétől minden társadalomban működtek karitatív intézmények a rászorultak megsegítése érdekében. Természetesen karitatív célra is kell pénzt áldozni.
De olyan alapon nem lehet egy társadalmat működtetni, hogy az aktív dolgozó réteg kizsákmányolásával tartjuk a munkaképes piócák mesterségesen szaporított tömegeit úgy, hogy a piócák tartják hatalomban a nekik kedvező politikai erőt.
Ma így működik a társadalom.

Cartman (ex Cartman) 2011.07.13. 17:26:09

@tede:
Nem akarok belemenni ebbe a vitába, mert csak ma kétszer leírtam (egyszer itt is), mit gondolok az egykulcsos adóról, ezért inkább egy találós kérdés: miért van az, hogy nyugat-európában szinte mindenhol progresszív az adórendszer? Biztos, hogy mi itt a balkán elmaradottabb részein tudjuk inkább a frankót, szemben néhány valóban jól működő jóléti állammal?

És ha ezt megfejtetted, erre is választ adhatnál:
www.mitortent.hu/sztori/hpi7gx3/ujra-progressziv-jovedelemado-romaniaban.aspx
ecoline.hu/piac/20100326_fico_egykulcsos_ado.aspx

Mindezt úgy, hogy (tudtad?) mi "szlovákabbak vagyunk a szlovákoknál" az egykulcsos adó tekintetében:
http://gazdasagkifeheritese.uni-corvinus.hu/index.php/TÖ_-_A_szlovák_adóreform_tapasztalatai

2011.07.13. 17:27:42

@OmegaMale:
Szerintem elég sok érvet felhoztam.
Nem lehet megoldani egy adórendszer átalakítását úgy, hogy másokat figyelmen kívül hagysz.
Nem én érveltem a korommal, az válasz volt azokra az érvekre, hogy két diplomás vagyok, egyetemet végeztem, güriztem, és előbbre jutottam, tehát nekem van igazam, mindenki dögöljön meg, nem érdekel a sok tehetségtelen ingyenélő.
Tehát érdekes az érvelésed. Azt veted a szememre, hogy olyan argumentumot használok, amilyet Te.
Ezt oktatják? Mert gyakran találkozom vele. Egy pillanatban megfordítjuk a logikát, és az ellenfél érvelését a magunkénak valljuk.
Olyan elmútnyócév-es érvelési stílus.

2011.07.13. 17:35:54

@OmegaMale: Nagyon kevés embert ismerek, aki nem *önszántából* gatyás. A legtöbb ilyen gatyás ember magáról nem, csak másokról gondolja ezt. Mindenki hülye balfék, csak Ő szerencsétlenül járt helikopter, aki tényelg nem tehet róla...

Látod, például erre gondoltam: mozdulj ki , menj el Borsodba, Szabolcsba, és rájössz, hogy bizony jóval kevesebb a bér mint Budapesten.
Tudom, most azzal jössz, hogy tessék felköltözni! Gondold végig: csökkenne a bér, nőne a munkanélküliség Budapesten. Lehet, hogy neked se volna állásod.

Ezen a cinikus modoron vagyok kiakadva. Meggondolatlanul Knyilatkoztatsz, de persze én vagyok az, aki helytelenül vitázik. Ja, mert Te belinkeltél ide egy dogmát.

kisQtya 2011.07.13. 17:37:41

@OmegaMale: Az a baj, hogy a "szolidáris" határai nincsenek kijelölve. Munkaképtelen ember ésszerű módon történő támogatása (ami nem feltétlenül pénz) szolidáris.
Munkaképes, de munkahellyel életvitelszerűen nem rendelkező ember ellenszolgáltatás nélkül, pénzzel történő támogatása nem szolidáris, hanem hülyeség.

2011.07.13. 17:43:58

@Cartman (ex Cartman): Az egykulcsos adót már a 2006-os parlamenti választások előtt ostorozó Fico ezzel kapcsolatban további részleteket nem árult el, azonban a kamara előtt megnyugtatásul közölte: a cégek ugyancsak egykulcsos, 19 százalékos nyereségadóján nem akar változtatni, és új, a vállalkozásokat sújtó adókat sem szeretne bevezettetni. Ez jelentős fordulatot jelent gondolkodásában, ugyanis 2009 szeptemberében még azt állította: a monopolhelyzetben levő nagyvállalatokra és a bankokra kell kivetni extraadót, emellett felvetette az osztalékadó újbóli bevezetésének lehetőségét

Megdöbbentő! Hát a bankadó se magyar találmány? Ó Viktor Viktor, ezt nem mondtad!

OmegaMale 2011.07.13. 17:44:26

@Cartman (ex Cartman):

"ezért inkább egy találós kérdés: miért van az, hogy nyugat-európában szinte mindenhol progresszív az adórendszer?"

Mert Nyugat-Európában az ott lakók nem arra játszanak, hogy adómentesség reményében próbálják a valóságot az adómentes jövedelmi sávba pozicionálni (-> hajtogatni egymásnak, hogy nem Ők keresnek keveset, hanem a világ túl drága), hanem ehelyett a keresetüket igazítják (mindenféle rafinált módon, tanulással, kemény munkával stb.) az általuk saját maguktól elvárt életszínvonalhoz tartózó bérigényhez. Az adómentes sávot pedig szociális halóként használják. Lásd pl. ezt itt:
en.wikipedia.org/wiki/File:British_household_income.jpg
Látható, hogy az összes adózó 10%-a esik az alsó két sávba. Nálunk pedig az alsó réteg (korábban már belinkelték: www.pbkik.hu/index.php?id=16928), igen népes, kb. 39%-a esik. Adómentes sávban igen jelentős ember nem fizet egy kanyit sem (és legtöbbjük többet keres, mint amennyit bevall; más is biztos csal, de ők legaláb *kevesebbet* fizetnek be és nem *semmit*). Ilyen adómorál mellett fontos az ösztönzés: keress többet, jól fogsz járni.

2011.07.13. 17:47:34

@OmegaMale: "mert azt Te valszeg tudod, hogy egy jól fizető meló rendszerint sok tanulással, szívással, az életben bizonyos dolgokról való lemondással és verítékkel jár"

szerintem ezt nem én írtam.

Cartman (ex Cartman) 2011.07.13. 17:55:56

@OmegaMale:
Értem. És az persze mellékes szempont, hogy nyugat-európában kb. 5x annyi az átlagkereset, mint nálunk, miközben a megélhetési költségek földrajzi elhelyezkedéstől függően akár azonosak is lehetnek...

És ha már statisztika: tudtad, hogy nálunk a végzettségi olló (a végzettségtől függő bérkülönbség) nagyobb volt már az egykulcsos adó bevezetése előtt is, mint nyugat-európában? Ez azért is különösen érdekes, mert ebben benne vannak a nálunk mélyen alulfizetett, viszont diplomás orvosok és pedagógusok is!

Emellett Neked is szól a kérdés: tudtad, hogy még Szlovákiában, az egykulcsos adó bezzegországában is van adómentes sáv? Vajon miért?

Ahogy nézem, elég sokan bezárkóztatok a saját leegyszerűsített valóságotokba. Örültök a több pénznek, ami a kasszában maradt, de nem is láttok ennél tovább...

Cartman (ex Cartman) 2011.07.13. 17:59:49

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Letojnám, hogy lopnak (ötleteket), csak legalább jobban megnéznék, hogy honnan és mit... :)

OmegaMale 2011.07.13. 18:29:22

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Vision érvelt a diplomájával (merthogy neki hsz-eltem, amikor megtaláltál magadnak) én csak helybenhagytam amit gondolt némi kiegészítéssel.

"Szerintem elég sok érvet felhoztam."

Az első hsz-edben kinyilvánítottad, hogy "butaság"... hm?

"Nem lehet megoldani egy adórendszer átalakítását úgy, hogy másokat figyelmen kívül hagysz."
Olyat sem lehet, ami mindenkit figyelembe vesz. A passzív réteg támogatása csak a passzív réteg újra kitermelődését és önfenntartó növekedését hozta el. Az új adórendszer erről a holtpontról tervezi kibillenteni a torz munkavállalói összetételt. Sajnálom, akiknek rosszabb lett (5-10 ezerrel kevesebbet kapnak kézhez). Ugyanakkor eddig Ők soha nem kérdezték, hogy nem hiányzik-e valahonnan a ki nem használt tehetségük, az a munka, amire valóban képesek lennének (de nem hajlandóak)?
Ezek az emberek nem kérdezik, hogy aki most pl. egy számot mondok 80 ezerrel több nettót visz haza, mint eddig, az ugyan miért kapott ennyivel kevesebbet eddig? ("...hogy másokat figyelmen kívül hagysz") Érted, nézőpont kérdése.

Mondtam én, hogy nem érdekelnek ezek az emberek? Hogyne érdekelnének! De nem pátyolgatni kell őket, hanem képezni ezerrel és irány a még betöltetlen munkahelyekből annyi, amennyi csak van!
Van mit csinálni és van kinek!

Ismétlem: nem halat adni, hanem pecázni tanítani! A diplomák számában ha jól emlékszem, tettem is utalást arra, hogy a bölcsészek is jobban teszik, ha nem várnak az álom melóra.

Bocs, de csak idéztem Tőled párat a soraidból, ahol nem a témával foglalkozol, hanem azzal, hogy *miért* Neked van végső soron igazad, függetlenül *bármitől*, amit mondok (mert idősebb vagy, többet éltél/láttál/adóztál stb.). És ez az érvelési hiba. Nem az, hogy nem értünk egyet, vagy hogy mi az álláspontunk.

Ne felejtsd, hogy NEM akarlak meggyőzni!

És ezt most be is bizonyítom.

További kellemes vitázást! ;)

OmegaMale 2011.07.13. 18:54:10

@Cartman (ex Cartman):

"Értem. És az persze mellékes szempont, hogy nyugat-európában kb. 5x annyi az átlagkereset, mint nálunk, miközben a megélhetési költségek földrajzi elhelyezkedéstől függően akár azonosak is lehetnek..."

Laktál Te valaha külföldön ???? Lehet, hogy a tej vagy a kenyér csak 5-10%-kal drágább, de a tömegközlekedés, közmű, a lakbérek (merthogy kint sokkal kisebb a saját lakások áranya, mint itt, a lakóhely nem értéktárgy) igencsak combosak? Lakás, autó, PARKOLÁS (mert az sok helyen nyugaton nem ingyenes vagy csak nagyon messze a helyedtől és nagyon kevés hely), biztosítások (kgfb a többszöröse!!!, betegbiztosítás nem 5 ezer forint a minimum mint itt!!! stb.), ezekkel igen hamar le lehet nyisszantani a keretet.

"Ez azért is különösen érdekes, mert ebben benne vannak a nálunk mélyen alulfizetett, viszont diplomás orvosok és pedagógusok is!"

Végzettségi olló: ha megnézed egy nyugati kétkezi melós munkáját és munkamorálját (egy útépítő brigád 5!! ember + játékok, bobcat, billencs, úthenger stb. -> 50-60 m kész út 1 nap alatt!!!) vs magyar kétkezi melósok (1 dolgozik, 4 nézi és amint elkészülnek lehet is elölről kezdeni), akkor asszem egyet érthetünk abban, hogy a 'magyar szabvány' (IS-tűrés -> Így Sikerült) szerinti melót át sem vennék tőle!!!
Viszont valami csoda folytán még mindig nem sikerült eleget rombolni felsőoktatásban és még mindig pariban vagyunk. Plusz a kétkezi munkás ritkán beszél nyelveket és nem mobilis, így kicsi az esély, hogy külföldön is vállalna munkát és valszeg Őt sem alkalmaznák külföldön. Egy magyar orvos vagy mérnök ezzel szemben főnyeremény. Az orvosok pechjére az állami szféra még nem lépett fel, hogy maradjanak (kapásból dupláznám a bérüket), de a mérnököknek legalább az EU-s minimálbért meg kell adni forintban, hogy ne léceljenek le! Bízom az orvosok státuszának mihamarabbi rendezésében (most droidozhatsz, ha jól esik :))

"Emellett Neked is szól a kérdés: tudtad, hogy még Szlovákiában, az egykulcsos adó bezzegországában is van adómentes sáv? Vajon miért?"

Ööö, mondjuk azért, mert a passzívak/rokkantak aránya a fele az ittenieknek (fogalmazzunk másként: a magyar magasabb az EU-s átlagnál sokkal)? Nyilvánvaló, hogy minden állam a demográfiai összetételéhez és a társadalmi viszonyokhoz illeszti az adórendszerét. Nem mellesleg, az adóbevételük is jobb, mint a miénk, mivel rengeteg magyar autó/cég után, legyen az bármily csekély adó/biztosítás stb, de mégis csak ott fizetik? A szlovák tejet/bármit a multi polcáról levéve megint csak Szlovákiából importálsz, ami makroszinten azért az államháztartási számokban és így közvetve az adórendszerben is megjelenik. Könnyű nagyvonalú adózást csinálni, ha kb. másfél ország fizet Neked így vagy úgy...

"Ahogy nézem, elég sokan bezárkóztatok a saját leegyszerűsített valóságotokba. Örültök a több pénznek, ami a kasszában maradt, de nem is láttok ennél tovább... "

Igazad van. Éppen nem azon dolgozom, hogy egy családtagomat foglalkoztassam a plusz pénzből. Hanem Veled beszélgetek.

Te mire költenéd a pluszt? És ha nem magadból indulsz ki?

Az pedig, hogy ki milyen valóságot épít magának, pont az adóügy kapcsán látszik egyértelműen: el lett zárva egy pénzcsap (a legrosszabbul járók asszem havi 10 ezerrel kapnak kevesebbet, de javítsatok ha tévedek) és máris itt a világvége, tömegek alapozták a létüket az adórendszerben lévő lavírozásra a teljesítmény helyett...

Cartman (ex Cartman) 2011.07.13. 20:26:15

@OmegaMale:
"Laktál Te valaha külföldön ???? Lehet, hogy a tej vagy a kenyér..."
Ebbe azért nem szeretnék belemenni, mert ha Te felhozol valamit, ami drágább, én biztosan teszek mellé valami olyat, ami ugyanannyi, vagy olcsóbb. Ha már autó, akkor Te azt mondod kgfb, én azt mondom, autó vásárlás / átírás. Ami biztos, hogy nem ugyanazok az arányok a megélhetési költségek : jövedelmek között.

"Végzettségi olló: ha megnézed egy nyugati kétkezi melós munkáját és munkamorálját..."
Részben igazad van, csak az a fájó, hogy pont a fidesz kormány igyekszik most még jobban tönkrevágni a szakképzésünket (ha még lehetséges egyáltalán), ráadásul úgy, hogy közben a német duális szakképzésre mutogat. Itt is csak az a gond, hogy nem értették meg annak a lényegét. Csinálunk valamit, ami egy jó példához hasonlít, de valójában rohadtul nem az.

"Ööö, mondjuk azért, mert a passzívak/rokkantak aránya a fele az ittenieknek (fogalmazzunk másként: a magyar magasabb az EU-s átlagnál sokkal)? Nyilvánvaló, hogy minden állam a demográfiai összetételéhez és a társadalmi viszonyokhoz illeszti az adórendszerét..."
Épp az a gond, hogy a minimálbér megadóztatása (többek között) az alacsonyabban kvalifikált munkaerő alkalmazásának is betesz. Megdrágítja. (Ld. összefüggéseiben az előző bekezdést is!) Cserébe viszont lesz olcsó, bérbe vehető közmunkás. Magyarázzam az eredményt? Nem Európai út ez sem...

"Te mire költenéd a pluszt? És ha nem magadból indulsz ki?"
Nagyoktól csak pontosan:
hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem :)
Tudom, hihetetlen, de nem magamból indultam ki. Köszönöm, elvagyok. Attól, hogy nem mentem bele ebbe a nevetséges kollektív virtuális faszméregetésbe, még nem biztos, hogy a "vesztesek" közé tartozom...

"Az pedig, hogy ki milyen valóságot épít magának, pont az adóügy kapcsán látszik egyértelműen: el lett zárva egy pénzcsap (a legrosszabbul járók asszem havi 10 ezerrel kapnak kevesebbet, de javítsatok ha tévedek) és máris itt a világvége, tömegek alapozták a létüket az adórendszerben lévő lavírozásra a teljesítmény helyett..."
Van, akinek a havi 10ezer sokat jelent, és Neked is ajánlom figyelmedbe az alábbi linket:
hvg.hu/gazdasag/20110609_simor_lakossagi_fogyasztas
Már közép távon MINDENKINEK rossz, ha nagy tömegek élnek rosszabbul, még ha csak picivel is. Ez ugyanis gátja a fogyasztásnak, ami viszont visszafogja a gazdasági növekedést. (+ még számos negatív gazdasági, társadalmi, szociális hatás, amit már korábban taglaltam.)

És ne feledd: DOLGOZÓ emberekről beszélünk! Mert úgy látom, kevergeted ezeket a dolgokat: "A passzív réteg támogatása csak a passzív réteg újra kitermelődését és önfenntartó növekedését hozta el. Az új adórendszer erről a holtpontról tervezi kibillenteni a torz munkavállalói összetételt."
Passzív réteg =/= szánalmas fizetésért DOLGOZÓ szerencsétlen. A megélhetési szakadéknak nem dolgozó és dolgozó, hanem dolgozó és nem dolgozó között kellene húzódnia. Tippem szerint a fidesz is ezt szeretné, csak hülye hozzá, hogy ilyen rendszert építsen.

saller osztogató 2011.07.14. 02:29:22

@tede: Tévedésben vagy, mert az APEH, törvény szerint találhat meg 5 évig. Különben is a demokrácia az demokrácia, és nem lehet törvényeket csak úgy eltörölni.

saller osztogató 2011.07.14. 02:34:50

@Chicano: Jól tudod, csak nem erről szól a törvény. Ez szerintem nem csak a pénzről szól. Itt jogok visszamenőleges elvételéről van szó. Mit szólnál, ha a melóhelyeden holnaptól, olyan dolgokat vonnának meg tőled, ami a szerződésed szerint jár?

zsebpénzelemző · http://apamsecret.blog.hu/ 2011.07.14. 08:08:50

@koopal: Nem siklott el, egyszerűen ennek nem ez volt a témája. (500mrd? ez most akkor mi? egykulcsos szja az majd meglátjuk mennyi, de becsülve 360 mrd, a másik 140 mrd az honnan van?)

zsebpénzelemző · http://apamsecret.blog.hu/ 2011.07.14. 08:13:26

@Stock: Elfogadom, és jogos is az érved. Ez egy blogos jegyzet, napi gondolat, nem lehet célja a teljes elosztási rendszer, társadalmi újraelosztás, egyén és közösség viszonyának a kifejtése. És nyilván erről is csak úgy odakenten, nem mélyreható elemzés ez. Egy aktuális aspektusra reflektáltam - saját gondolataim mentén.
Nem fekete-fehér, inkább csak szűk metszet.

zsebpénzelemző · http://apamsecret.blog.hu/ 2011.07.14. 08:17:43

@paráznabillegető: nem egészen értem, hogy a szabad információnak (ez mi is? szabad információ áramlás?) mi köze van a bizalomhoz?! Azt akartad mondani, hogy a racionális döntéshez kevés az információd?

zsebpénzelemző · http://apamsecret.blog.hu/ 2011.07.14. 08:19:14

@atlbilbaoo: Van egy hivatkozás, amit direkt jelöltem. Nem tudom, hogy oda honnan kerültek adatok. Ez már azért több, mint urban legend - állami tévedés?

zsebpénzelemző · http://apamsecret.blog.hu/ 2011.07.14. 08:24:37

@Kelta67: A szerződéses részével egyetértek, ezt magam is említettem. De az állam már csak ilyen: tolja az adókulcsokat ide-oda, tolja a nyugdíj korhatárt, mértéket ide-oda, kedvezményeket, stb. Ezekre a döntésekre mások sincsenek felkészülve - nem vehetjük úgy ezeket a törvényes ígéreteket, hogy örökre szólnak. Lepattant a 13. havi nyugdíj is, pedig arról is volt törvény.
Ettől függetlenül értem és jogos is az érv.

zsebpénzelemző · http://apamsecret.blog.hu/ 2011.07.14. 08:30:57

@Jiggly: Nem siklom el. Ez egy valós probléma - a bányászok annyival vannak vagy voltak szerencsésebb helyzetben, hogy nyugdíjba mehetek. Egy gyári munkás ezt nem tehette meg, pedig megszűnt a munkája, ahol lehúzott húsz évet, és a saját szakmájában nem is tud elhelyezkedni.
Értem, és valós probléma, csak egyáltalán nem egyedi. Egy közösségi döntés, hogy ezt úgy orvosoljuk-e, hogy ha nem tud elhelyezkedni, mert nincs gyár, bánya, akármi, akkor én meg te összedobjuk neki a nyugdíjat. Vagy pedig oldja meg maga. Valakinek ki kell fizetni a számlát - erre célzok.

zsebpénzelemző · http://apamsecret.blog.hu/ 2011.07.14. 08:33:33

@az igazi Sipi - A Magyar Köztársaság Állampolgára: Hát, erre azért nem vennék mérget. A leszerelő amerikai katonák nem nyugdíjba mennek, hanem elkezdik a civil életüket.
A sok vagy kevés - erkölcsi olvasat. Kitől vegyük el? Ki fizesse be? Vagy kinek ne adjunk? A kérdés csak így tehető fel.

zsebpénzelemző · http://apamsecret.blog.hu/ 2011.07.14. 08:39:01

@ViTa1948: A blog szöszenet lefirkantója hasonlóan érez, minden más híresztelés valótlan. :)
Az nem értelmes felvetés, hogy nekem jár, kell, akarom - mert egyszerűen nincs. Ha azt mondom, hogy a közösség nem akarja enyhíteni az adóterhelését a "gazdagoknak", mert akkor például a szolgálati nyugdíjakat kell megnyirbálni, akkor az már értelmes. (Jéghideg logikával akár azt is nézhetném, hogy a "gazdagok" elmennek-e innen, tehát nem érdemes terhelni őket, de mit csinál a rendőr, ugye? Hova megy? Ez ugyanaz a logika, amikor a szerződés szerint a "szegény" nem fizet (bankhitelt, adót, stb.), de a villany, gázt igen, mert azt nagyon gyorsan lekapcsolják. Hideg, racionális döntést hoz.)

zsebpénzelemző · http://apamsecret.blog.hu/ 2011.07.14. 08:54:16

@Könnyen elkaptuk, uram!: A piacgazdaságot erkölcsileg akarod olvasni, és így állandóan hibát találsz benne, ezért megpróbálod - államilag - korrigáltatni. Egy piacgazdaságban elfogadjuk, hogy a verseny, kínálat-kereslet kialakítja az árakat (árukét, szolgáltatásokét, munkáét) és ezt nevezzük ellenértéknek. Elfogadjuk azt, hogy ez az érték képes leginkább mérni a társadalmi hasznosságot - nyilván a szocializmusban nem így volt. És nem is állítom, hogy ne lennének bicskanyitogató anomáliák a piacgazdaságban, nyilván az én egyéni értékítéletem jelentősen eltér a társadalmétól, egyes dolgokért háromszor ennyit, másokért fele ennyit sem fizetnék. Ebből viszont nem vonom le azt a következtetést, hogy akkor tessék itt gyorsan korrigálni államilag, mert nem lehet, hogy egy bűnrossz focista 100x annyit keres, mint egy gürcölő, küzdő, életét kizsigerelő utcai kubikus. Nem azért, mert én ezt nem érzem igazságtalannak, hanem mert elfogadom, hogy a piaci verseny hosszútávon, nagy általánosságban jobb, de még inkább egyáltalán működőképes(ebb?) rendszer, mint a tervutasításos gazdaság. Kipróbáltuk milyen, amikor a nép (?) meghatározta a társadalmilag hasznos munka ellenértékét a hasznosság függvényében.
Én jobban hiszek a piacban. Te - ezek szerint - nem.

zsebpénzelemző · http://apamsecret.blog.hu/ 2011.07.14. 08:55:17

@soulclipse: Megengeded, hogy ebben kételkedjek? Nem azért kell visszahívni, szerintem.

zsebpénzelemző · http://apamsecret.blog.hu/ 2011.07.14. 09:04:30

@Berteg: Most Te velem vitatkozol? Én egy érvelési logikát kritizáltam, mely szerint erkölcsi oldalról akarják elosztani a nincset. Nem igazságos az éhínség, a földrengés, a kevés fizetés, stb. Nem akartam még csúnyábban belehajlani a demagógiába, de menjük pár országgal keletebbre, és ott még kevesebből élnek tűzoltók, katonák, hamburgersütők, napszámosok, mérnökök, orvosok. Ez igazságos?
Ha van, azt el lehet osztani - ahogy egyébként én magam írtam, hogy én fizetek a tűzoltónak, rendőrnek, stb. Sőt, akkor is fizetnék, ha egyedileg kellene a számla mögé beállni.

zsebpénzelemző · http://apamsecret.blog.hu/ 2011.07.14. 09:15:43

@zsebpénzelemző: Vagyis én szerintem sincs végiggondolva, én ízlésemnek, világomnak jobban tetszene egy más típusú elosztás.
Egy érvelési logikával nem értettem egyet - függetlenül attól, hogy esetleg ugyanarra a végkövetkeztetésre jutottunk volna.

Cézike 2011.07.15. 17:46:11

Ha-ha-ha ez így jó!Nem nekünk az mindegy is ,De változni nehéz!
Hajrá!!!

2011.07.16. 23:44:17

@OmegaMale: hogy milyen a külföldi élet költsége, nyugodtan kérdezz engem.
Angliából elsőkézből vannak infoim.
2,25 l tej, 4%-os 1,25 Font
0,8 kg kenyér 0,8-1 font
autó átlag 5%-kal olcsóbb
biztosítás 500-1000 font/év, kötelező + casco
átírási ill.- 0
súlyadó+pályamatrica 100-300 font Kcm, üzemanyag függő

Parkolás: nem London: 1 font/ óra, gyakran az a szabály (belváros), hogy 1-3 órát maradhatsz, ingyen, aztán 2 órán át vagy aznap nem térhetsz vissza

cigi 5-8 font
ital tömény 10-15 font
sör 0,33-4 font
bor 4-20 font

busz: távolságfüggő 30 mérföld, Londonba 8 font

lakás bérelt 2 szobás 400-1200 font
4 szobás ház 650-2000 font(utóbbi London)

Bér:
Minimál 5,6 Font /óra
Buszsofőr 9-13,5 / óra, London több
kamionos 2000- 4500/hó
Orvos 3000-6000/hó
Szakács 1200 /hó
Felszolgáló min. bér + jatt
recepciós 1200-2000/hó

Éves 15.000 -ig a család segélyre jogosult 1 gyermek után
kapsz: tax benefit, child tax credit, child benefit jogcímeken. Kb 500 Font/ hó
Az adóhivatal automatikusan NHS kártyát küld, ami ingyenes orvosi ellátást, ingyenes gyógyszert biztosít

Mindenki fizet adót, 18%-ot szja
cég: 18% adó
Áfa 20%

Lakáshitel: 5% kamatra
Újabban a szisztem: 5 éves szerződés, bérlemény, ha lejárt, dönthetsz, tovább bérled, otthagyod, vagy megveszed. Utóbbi esetben a befizetett összeget betudják önrésznek.

Hát, számolgass!

Ja, most vettem jónevű cipőt, (mondjuk ecco, mark) 36 font van goretex-es 60-80 ért

van sportcipő Kappa-Nike 12-32 font!
Póló: 1-12 font !
Nike pópó 3,5-nél kezdődik!

Hát, számolgass!

gáz, villany, mint odahaza.
Benzin 1,3 Font/liter

2011.07.16. 23:55:55

@OmegaMale: Látható, hogy az összes adózó 10%-a esik az alsó két sávba. Nálunk pedig az alsó réteg (korábban már belinkelték:

Az angliai példához: Téves . Részben, mert családi bevételt mutat, részben, mert azt mutatja, mennyi a jövedelem, nem azt, hogy hogyan adóznak! Hidd el, a vendéglátásban a borravalót nem vallják be, az egyéni vállalkozók ahol lehet lecsalják a jövedelmüket. Bár az is igaz, hogy egyenlőre itt a kutyát se érdekli.

Tehát ebből csak az nem derült ki, hogy miért is sávos az adózás?

Illetve, hogy az alacsony jövedelmű családok milyen támogatást kapnak?

2011.07.16. 23:56:36

@OmegaMale: Látható, hogy az összes adózó 10%-a esik az alsó két sávba. Nálunk pedig az alsó réteg (korábban már belinkelték:

Az angliai példához: Téves . Részben, mert családi bevételt mutat, részben, mert azt mutatja, mennyi a jövedelem, nem azt, hogy hogyan adóznak! Hidd el, a vendéglátásban a borravalót nem vallják be, az egyéni vállalkozók ahol lehet lecsalják a jövedelmüket. Bár az is igaz, hogy egyenlőre itt a kutyát se érdekli.

Tehát ebből csak az nem derült ki, hogy miért is sávos az adózás?

Illetve, hogy az alacsony jövedelmű családok milyen támogatást kapnak?
süti beállítások módosítása